débat

je sais que Hitler a fait des choses inimaginable , j'ai aucune peine pour ce mec qui est mort et qui a fait des millions de morts autant dans les camps de concentration ke lors de la guerre qui a tuer dinocente victime ... de ce fait le parti nazi a été interdit ds tout les pays dont un France ... c qui est totalment justifier et je suis pour la nest pas ma question ...
Mis quand on parle ensuite de la guerre et de la guerre froide et que l'on regarde a l'est la Russie ( ou plutot URSS ) a fait 2 fois plus de morts en envoyants des millions d'hommes dans les goulags ... pour moi cela est aussi grave
Donc jaimerer comprendre pourkoi le parti communiste est tjs présent en France ? pk kil soi autoriser encore a lest je compren ils son toujours un peu sou cet inflience ... mais pk la France qui interdit avec raison le parti nazi ne fait pas de meme avec le parti communiste ? pk je suis désoler pour moi c aussi grave et je compren pas qu'on puisse tjs autoriser ce parti ...
Vs en pensez quoi ?!!

Tout simplement parceque ce n'est pas un communisme qui se dit "Stalinien" mais "Leninien" voir "Trotskyste" ce qui est different...voila tout...

Je connais pas trop le sujet mais je pense que a l'epoque c'etait plus extreme le communisme, l'allemagne nazie a d'ailleur combattu avec les alliers contre le bolchevisme , simple strategie ...
Ton truc des goulag la sa date de quand y avais Staline, qui etait plus que communiste, c'est un regime plutot totalitaire avec un seul parti et il voulais exterminer toute la veille generation enfin pas tout

Je suis daccord mai meme après Lénine il y a tjs eu et ceux juska la fin du communisme en russie ( si on pe dire ke c fini .. ) corruption , des morts , des déportés , il ont détruits plusieur pays qui refuser detre ommuniste ...
mnt aujourdui on voi la corée du nord communiste ...
a chaque fois qu'un pays est dirigée par un parti communiste rien ne va il y a bcp de pblm jv pa citer les pblm de la corée du nor mais voila rien n'a évoluer ds ce parti mis a par le nom des dirigeants le communiste sa va avec totalitarisme enfete et chak personne du parti communiste a forcemen des evi de dictature ( besanceneau par exemple sa ce voi ) je compren pas qu'on autorise tjs ce parti quand on voit les degats que cela créer ds le monde

ronan76 a écrit:

enfete et chak personne du parti communiste a forcemen des evi de dictature ( besanceneau par exemple sa ce voi )

comment sa besanceneau?

dison ke sa ce voi des débat ke je voi kil aimerer bien diriger le pays de fasson un pe autoritaire on va dire ... enfin perso ken je voi c dicours ( pk jregarde un pe tout pr les élections istoire de bien savoir pr ki voter )
enfin voila pour moi le communisme c dangereu ... kon vote pour la gauche sa je compren grave c chacun c iD jrespecte tout poin de vu mais communiste quand on c ce que sa ammene j'ai un peu de mal a comprendre ...

J'suis pas le mieu placé pour te contredire Ronan, vu que je suis économiquement de Droite, mais bon libre à tout le monde d'avoir ces propres opinions...j'ai pas trop envie de partir la-dessus car ce sont le genre de message qui font vite partir en couille tout le monde, même si ya ni trowa, ni dalkas dans les parages lol!

ouai mais y'a moi dans les parages !!
Je suis pas du tout ok avec ta vision des choses dont t'as déjà fait quelques exposés dans l'ancien forum...Je ne suis pas communiste non plus mais je constate juste que le capitalisme ne peut-être que mauvais pour le monde, on met en avant coûte que coûte le profit et on met de côté les valeurs humanistes (travail des enfants avec les délocalisations, quasi-esclavagisme...) parce que ça fait pas de tune. Et on peut parler du FMI ou de la banque mondiale qu'est soit disant censée oeuvrer pour en monde sans pauvreté mais en réallité elle se fait de la tune sur le dos des pays déjà bien endettés, tout ça c'est un bon gros mytho pour se donner une bonne image. Mais bon comme t'as dit on va pas reprendre le débat à moins que... lol

Moi je dis juste que vous sorter toujours les même trucs sur le capitalisme, profit etc mais dites moi qui ne cherche pas le profit???
Bon je ne vais pas relancer le truc juste pour dire que si ct si pourri, le monde qui est essentiellemnt dominé par le mode de production capitaliste ne tournerait pas aussi rond économiquement, le seul pays qui recule en europe est celui qui refuse les réforme capitaliste : La France...

Je ne reproche pas au capitalisme de vouloir faire du profit, c'est la manière dont-il le fait qui me gène. Et tu trouve que le pays tournent rond économiquement ? Le monde c'est aussi l'Afrique les pays du tiers monde les pays en grande crise comme en Amèrique du sud. Le monde c'est pas seulement les grandes puissances économiques...

bess a écrit:

Je ne reproche pas au capitalisme de vouloir faire du profit, c'est la manière dont-il le fait qui me gène. Et tu trouve que le pays tournent rond économiquement ? Le monde c'est aussi l'Afrique les pays du tiers monde les pays en grande crise comme en Amèrique du sud. Le monde c'est pas seulement les grandes puissances économiques...

Jte parle pas de l'économie mondial au sens stricte, mais de l'économie à l'intérieur des pays qui tournent plus ou moin bien, les pays d'Afrique qui vivent la misère actuellement ceci est essentiellement du au colonialisme qui n'est en aucun cas une idée du capitalisme...bref je ne veut pas m'égarer, mais je vient d'un pays du Tiers-Monde et je peut te dire que nos présidents y sont également pour beaucoup dans notre situation difficile, l'occident n'est pas non plus responsable de notre fric même s'il y est forcément mélé...

bess a écrit:

ouai mais y'a moi dans les parages !!
Je suis pas du tout ok avec ta vision des choses dont t'as déjà fait quelques exposés dans l'ancien forum...Je ne suis pas communiste non plus mais je constate juste que le capitalisme ne peut-être que mauvais pour le monde, on met en avant coûte que coûte le profit et on met de côté les valeurs humanistes (travail des enfants avec les délocalisations, quasi-esclavagisme...) parce que ça fait pas de tune. Et on peut parler du FMI ou de la banque mondiale qu'est soit disant censée oeuvrer pour en monde sans pauvreté mais en réallité elle se fait de la tune sur le dos des pays déjà bien endettés, tout ça c'est un bon gros mytho pour se donner une bonne image. Mais bon comme t'as dit on va pas reprendre le débat à moins que... lol

pour toi capitalisme = travail des enfants en asie, quasi escalvagisme en inde

Ok pense ce que tu veux mais dans ce cas les gens feront comme toi et diront
socialisme = communisme

le capitalisme crée des richesse POINT quesque vous voulez de plus....
le socialisme c le beau temps qui annonce la tempete....le socialisme peut rendre un pays riche et sa population heureuse pendant quelque années mais après yaura une chute difficile a avaler.
Ya pas a reflechir, le debat na meme pas a avoir lieu, pensé meme pas a evincé le capitalisme du monde, c vous meme qu'allé pleurer après.

Vous vous jetté toutes les injustices du monde sur le dos du capitalisme, ah ya sa c a cause du liberalisme, la guerre en irak a cause du liberalisme lol, lesclavage des enfants a cause du liberalisme.
ca va, ce n'est qu'un systeme economique....
c comme les gens qui disent ah le terrorisme a cause de l'islam, ah les marriage forcé c l'islam sa...C pas parske des gens le font au nom de l'islam que c a cause de l'islam.
pareil pr le capitalisme, c pas parske Sarkozy est liberale que c la cause de certaines expulsions injuste !!!! ou que parske Bush est liberale que c a cause du liberalisme la guerre en irak lol.

completement daccor ils font pas critiker le libéralisme ni le socialisme ... et fon pas allée ni a lextreme de l'un ni a l'extreme de l'autre , faut trouver un milieu enter libéralisme sauvage et socialisme autoritaire ( c pas de moi c de rawl mdrrrr ) !
enfin chacun c conviction jrespecte chacun opinion politikdu momen que la personne a réfléchi dessu et na pas choisi au hasard pour ki voter!

L'idéologie de Marx est quand même très interressante et c'est pour cela que j'adhère au communisme car ce qu'il faut savoir c'est que ce qui c'est passé en URSS ou encore le régime Maoïste n'est pas du communisme mais malheureusement. Je suis pour que le parti communiste change de nom pour devenir le parti marxisme ou que l'ont redonne le vrai sens au mot communisme.

L' URSS était une dictature un point c'est tout . Staline était fou et il a malheureusement détérioré l'image du communisme . Le probleme du communisme c'est la forme pas le fond mais heureusement cela change , et peut etre Besancenot président en 2010 .

Besancenot ne sera surment jamais élu, et même s'il l'était, ça ne changerais strictement rien, et puis un système communiste est pour moi impossible, les gens sont trop attachés à la propriété privée.

...ah les bons vieux débats d'avant ou on se prenait la tête pour un oui et pour un non! j'suis nostalgique!

Le communisme du 20ieme siecle est pas contre la proprieté privée mais contre le profit en dépit de la vie (je sais pas ci vous avez compris et si sa ce dit !!)

Amine a écrit:

...ah les bons vieux débats d'avant ou on se prenait la tête pour un oui et pour un non! j'suis nostalgique!

Débat c'est un bien grand mot, ce sujet est tellement complexe, pour vraiment débattre dessus faut être motivé ^^

Mdr Staline se disait communiste nuance.... la réalité fût tout autre xD
En 1926 Staline vira Trotzky pour prendre le pouvoir (il le fit tuer en 37 je crois)..... déjà pour du communisme ca commence bien

Ensuite il mit en place un état totalitaire, dictatorial... rien à voir avec le communisme.....
Après nous sommes dans un monde capitaliste donc on nous présente dans nos bouquins d'histoire le stalinisme comme le vrai communisme donc dans nos crânes s'affiche: URSS= Communisme, URSS= mal donc communisme=mal

Ce qui est malheureux c'est que même les communiste francais ont aidé à façonner cette image

Ainsi en 47 quand le gouvernement était composé d'une alliance de gauche: SFIO + PCF etc... la guerre froide éclata moscou dit: PCF retire toi de ce gouvernement capitaliste... le PCF s'exécuta.... juste pour une histoire d'étiquette Staline se disait communiste et donc hop le PCF devait suivre ses ordres.... vraiment des pigeons.....

Donc voilà le PCF à tout à fait le droit d'exister il n'a fait aucun mort.... et si on a fait un livre noir du communisme faisons un livre noir du capitalisme là on dépasserait les 95millions du communisme: la crise de 29 qui provoqua la 2eme guerre mondiale hop déjà 50millions xD ISI xd
plus tout ce que font les puissants en dehors de la guerre pour les intérêts mdrr déjà rien que les guerre ca sera déjà pas mal pour le score

les mort du capitalisme : le vietnam , l'algerie , madascar , israel , et tout les mort du tiers monde depasse largement les goulag et l'afghanistan .

J'suis désolé mais je ne puis laisser dire trop de bétises : Le Colonialisme n'est pas un héritage du capitalisme mais des mercantilistes, lorsque Adam Smith développe les premières thèses du libéralisme et même de l'économie tout court, il critique le mode de pensée des mercantilistes, qui pratique l'extension des peuples par la force pour etendre le stock d'or, alors qu'Adam Smith, puis David Ricardo après lui, développe la théorie des avantages comparatifs pour l'échange de produits, qui vont en effet être à la base du problème des républiques bananières mais en aucun cas du colonialisme en général et des guerres qui ont en découlé. Il faut essayer d'éviter la grosses démagogie qui consiste à dire qu'un système est voyou et que l'autre ne l'est pas, le capitalisme est un système viable et souvent très mal utilisé, et le communisme est un système intéressant mais utopique et jusqu'a maintenant très mal utilisé!
J'aimerai aussi ajouté à ceux qui aiment constamment tout mettre sur le dos du capitalisme, que la recente crise économique n'a en aucun cas un rapport quelquonque avec le capitalisme, ce sont des relances keynesiennes (donc de gauche) mal faites et avec un très mauvais timing par l'adminsitration Bush qui ont causés cettes grandes crise...

Oui Amine mais le communisme est clairement contre le colonialisme

Ce qui a causé la crise est surtout un essoufflement du système financié à cause d'un trop grand libéralisme non? Et tu parle de quelles relances keynésiennes?

ben des innombrables relances du présidents bush depuis le 11 septembre, le dumping effectué, etc...
Pour une explication plus détaillé, lisez cet article :

Citation :

1. Si l’on en croit les médias, la crise financière résultant du scandale des subprimes sonnerait le glas du système économique néolibéral. Pour beaucoup, elle démontrerait même l’erreur de ces libéraux tenants d’un « capitalisme sauvage » ; d’ailleurs, n’a-t-on pas vu ceux qui vantaient les mérites de la dérégulation en appeler aujourd’hui au secours de l’Etat ? Beaucoup croient pouvoir en déduire que le libéralisme est fini, presque mort et enterré. Pourtant, et pour peu qu’on se prête à une analyse sérieuse des faits, force est de constater que le libéralisme est hors de cause.

2. Contrairement à ce que les antilibéraux expliquent en permanence, les marchés financiers américains, loin d’être complètement dérégulés, font l’objet d’un contrôle très strict de la part de la Federal Reserve mais aussi des multiples « agences » de régulation dont la plus célèbre n’est autre que la Securities Exchange Commission (SEC), d’autant qu’interviennent, de manière sectorielle – justement en matière de prêts hypothécaires – deux entreprises crées par le Sénat, à savoir, Freddie Mac et Fannie Mae, en charge de la garantie des prêts insolvables. Aussi, si crise il y a, n’est-ce pas d’abord de la faute des régulateurs eux-mêmes, ces « super administrateurs » qui, manifestement, n’ont pas su prévoir – alors que c’est leur métier – les comportements à risques développés par certains opérateurs, ni prendre les mesures appropriées ?

3. Alors, faut-il plus de régulation ? On peut le penser ; ainsi, à la suite du scandale Enron de 2004 l’Europe a su adopter des règles justifiées comme par exemple la séparation organique entre les activités de conseil et d’audit (puisqu’on ne peut contrôler la société qu’on a en charge de contrôler). D’ailleurs, aucun libéral – de Mises à Friedman en passant par Hayek ou Nozick – n’a jamais dit que le marché n’avait besoin d’aucun encadrement juridique, ne serait-ce que pour faire respecter les contrats librement conclus. Seulement, ce qu’il faut, c’est une régulation efficace, pas un « semblant » de régulation parce que, comme les libéraux l’ont toujours dit, si l’Etat n’a pas à faire œuvre d’opérateur, il lui revient de réguler la société. Mais il ne faudrait pas en profiter pour en revenir à un système profondément antilibéral où l’Etat est tout et l’initiative privée n’est rien. Aurions-nous déjà oublié le scandale du Crédit Lyonnais, cette banque publique et partant, régulée, qui a coûté au contribuable français la bagatelle de... 130 milliards de francs ?

4. Mais commençons par le commencement : la crise actuelle est née du subprime, un crédit hypothécaire (c’est-à-dire un prêt octroyé en contrepartie d’une créance portant sur un immeuble) accordé à des personnes à faible revenu, et présentant donc le risque d’être insolvables. Est-ce en soi contraire au droit ? Non : tout prêt repose sur une part de risque, et on ne peut jamais être certain qu’une personne soit ou non solvable. Or, le fait de prêter – du fait de cette part de risque – est un acte de spéculation qui doit évidemment être rémunéré, d’où des taux d’intérêt élevés.

5. Seulement si les banques peuvent tout à fait prêter à des personnes non solvables, elles le font à leurs risques et périls car – on oublie de le rappeler – pour le libéral, conformément à ses convictions individualistes (« aide-toi, le ciel t’aidera » étant le cri de ralliement de la jeunesse libérale du XIXe siècle) on ne risque jamais que ce qu’on peut se permettre de perdre, ce qui explique que les banques doivent disposer de fonds propres pour faire face aux risques d’impayés. C’était le cas par le passé, mais aujourd’hui que la loi n’oblige plus de détenir des fonds propres qu’à hauteur de 7 ou 8 %, les banques se sont engouffrées dans les carences de la législation, d’autant que les exigences diminuent lorsqu’est en cause un crédit hypothécaire, justement parce qu’il y a hypothèque : ainsi, lorsqu’un client ne peut plus payer les intérêts de ses prêts, la banque vend sa maison en espérant que le prix de la vente couvrira ses frais... Encore faut-il que le marché immobilier soit au beau fixe ; et toute la crise actuelle vient de ce que les banques ne peuvent plus faire face aux impayés, les prix de l’immobilier étant trop bas.

6. Il ne faudrait pas oublier que si les banques ont pris de tels risques, c’est parce qu’elles étaient soutenues par l’Etat qui a toujours caressé l’idée de faire de chaque citoyen américain le propriétaire de son logement (témoin le trop peu connu Community Reinvestment Act). Mais les banques doivent-elles permettre la promotion d’une politique du logement déconnectée de la réalité économique ou doivent-elles tout simplement faire ce pour quoi elles ont été crées : du profit, en prenant le moins de risque possible pour les épargnants dont elles gèrent les fonds ?

7. On aura beau dire, critiquer la Bourse, les marchés financiers, le capitalisme... mais la crise est d’origine immobilière, et si elle s’est propagée dans d’autres secteurs de l’économie, c’est uniquement parce que les subprime mortgage lenders ont, par le mécanisme bien connu de la « titrisation », adossé à des titres financiers sûrs des crédits hypothécaires par essence peu sûrs, puisque portant sur des personnes insolvables ! Or, et quoi qu’on en dise, est un libéral authentique celui qui entend défendre la liberté et son corollaire inévitable, la responsabilité. Aussi l’un des préceptes de base du libéralisme est-il qu’il faut respecter la parole donnée car, comme le disaient déjà les Romains, pacta sunt servanda : les pactes lient ceux qui les font. En toute logique, un système authentiquement libéral implique le respect des conventions librement conclues, le contrat étant à la base même du libéralisme.

8. Mais vit-on dans une société libérale lorsque des contrats ne sont ni respectés ni véritablement négociés ? Vit-on dans une société libérale lorsque le financier que vous avez mandaté pour gérer votre épargne vous propose un produit prétendument « sans risque » alors qu’il y a sciemment introduit des crédits douteux ? Vit-on dans un système libéral lorsqu’une agence de notation (il y a peu encore, présentée par les Etats comme un habile moyen de réguler les marchés) qualifie de produit « sans risque » un crédit hypothécaire qui ne sera jamais remboursé ? Vit-on dans une société libérale lorsque ne pèse aucune obligation d’information sur les professionnels, ni aucun principe général de bonne foi dans les relations contractuelles ? Vit-on, enfin, dans une société libérale quand on ne peut plus avoir confiance avec ses partenaires commerciaux ?

9. La confiance, qui pourtant est à la base de l’économie de marché, a été bafouée certes par des banquiers véreux mais aussi, par l’Etat lui-même – l’Etat qui, via Freddie Mac et Fanny Mae, garantit les subprimes impayés (ce qui est par contre prohibé par la réglementation communautaire sur les aides d’Etat, droit que l’on critique, en Europe, pour son caractère éminemment libéral !) ou en jouant avec les taux d’intérêt par le biais d’une politique monétaire inconsidérée, a miné les fondamentaux d’une économie libérale. Qu’on en juge : en dévaluant le dollar, les autorités fédérales déstabilisent l’économie mondiale et conduisent à plus d’inflation, d’autant que celle-ci se nourrit puissamment des déficits publics qui, en Europe comme aux USA, réduisent les marges de manœuvre de nos politiques.

10. Bien sûr, devant l’ampleur de la crise, les gouvernements réagissent, avec raison ; or, parmi les mesures annoncées (rachat des créances douteuses, renforcement des normes comptables, etc.) on nous apprend que le mécanisme des golden hello et autres « parachutes dorés » va, semble-t-il, disparaître. Aussi étrange que cela peut sembler à certains, aucun libéral ne le regrettera. Faut-il le rappeler ? Dans un système authentiquement libéral, les revenus dépendent du travail et du seul mérite personnel, aussi est-ce avec une profonde cohérence que les libéraux ont depuis longtemps cherché à faire comprendre que la rémunération d’un manager doit correspondre aux évolutions du chiffre d’affaires de l’entreprise, et à rien d’autre. Ainsi, lorsqu’un dirigeant, par une politique commerciale efficace, fait tripler le cours de l’action, rien ne s’oppose à ce qu’il triple son revenu ; en revanche, personne n’accepte de tripler le revenu des dirigeants sociaux inefficaces... surtout pas l’actionnaire qui a perdu son argent lorsque le cours de l’action chute vertigineusement suite à une gestion pitoyable de l’entreprise !

11. Malheureusement, les actionnaires sont souvent « pieds et poings liés » car, en Europe comme aux USA, le droit des sociétés est ainsi fait que, trop souvent, ils ne peuvent se prononcer sur les revenus des dirigeants ni sur ceux des principaux cadres ; refusant cet état de fait, les libéraux de la Corporate Governance souhaitent renforcer le contrôle des dirigeants sociaux en donnant plus de pouvoir aux actionnaires, ces « capitalistes » qu’on méprise et qui, pourtant, risquent quotidiennement leur épargne et sont rarement des gens fortunés ; toutefois, ces réformes n’ont jamais abouti parce que le patronat, et lui seul, ne le souhaitait pas. Ainsi, le MEDEF a longtemps vu dans le renforcement du pouvoir des actionnaires une mesure « démagogique » (c’était à l’époque du scandale Enron qui, lui aussi, aurait pu être évité si les actionnaires avaient été mieux informés de ce qui se passait au sein de l’entreprise).

12. Alors, vit-on vraiment dans un monde « libéral » ? Pour nous, on ne peut l’affirmer mais, finalement, l’essentiel n’est pas là ; le problème, éminemment plus pratique, est ailleurs : avec les « parachutes dorés », on est loin de la responsabilité véritable de la crise financière, et on peut se demander si ce n’est pas plus par démagogie que l’on s’en prend aujourd’hui aux golden boys qui, hier adulés, aujourd’hui honnis, semblent être des boucs émissaires idéaux. Mais pourquoi s’en prendre aux marchés financiers – qui, on l’a dit, ne sont pour rien dans la crise, la titrisation n’ayant fait que propager des créances dont ils ne connaissaient pas le contenu ?

13. Le problème, le problème essentiel, c’est celui de savoir quel sera demain l’encadrement des marchés financiers. Donnera-t-il plus de force aux contrats et plus de pouvoir aux actionnaires (conformément à la logique du droit de propriété) ou en reviendra-t-il, au contraire, aux mêmes errements qui ont causé la crise des subprimes, à savoir : une régulation inefficace (parce que reposant sur des règles inadaptées) et une perte de confiance généralisée dans la parole donnée ?

14. Mais on préfère disserter sur la prétendue « crise du capitalisme ». Ce n’est pas une nouveauté ; et, déjà, en 1955, Georges Ripert rejetait la confusion qu’entretiennent les adversaires du libéralisme dans l’esprit des gens, rappelant qu’« Un homme peut commettre des actes coupables pour s’enrichir : s’il vole pour acquérir un bien il ne faut pas en déduire que la propriété soit le vol (...). Si un patron exploite indignement ses clients ou ses ouvriers ou ses prêteurs, il commet un acte moralement ou pénalement coupable, il ne s’agit jamais que d’un acte individuel détachable de l’exercice du droit. » Aujourd’hui, il me semble que rien n’a changé, les adversaires du libéralisme continuant de confondre un système qui a pourtant fait ses preuves avec les comportements – répréhensibles – d’une minorité. A nous de ne pas commettre la même erreur qu’eux.

Philippe Jaunet, Blogueur